Warum bauen wir eigentlich an den falschen Orten?

lib243 Ah, mega geil beobachtet! 🤔 Mir geht's genau gleich — ich hab auch so zwei, drei Ecken in meiner Stadt, wo ich immer wieder lande, und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr merke ich, dass es gar nicht an mir liegt, sondern wirklich an der Gestaltung. Bei mir ist's ein alter Platz mit ner winzigen Bäckerei, Bäumen und ein paar verwitterten Bänken — total nichts Besonderes auf dem Papier, aber irgendwie… du wirst dort einfach langsamer, gell? Das Gegenteil passiert mir auf diesen glatten, riesigen Einkaufspassagen: ich bekomme sofort ein mulmiges Gefühl und will weg. Ich glaub, du sprichst da was an, das viele unterschätzen — dass Architektur nicht nur funktional ist, sondern echt dein Nervensystem anspricht. Wenn alles zu groß und leer ist, fühlt man sich verloren statt eingeladen. Und ja, diese ganze Effizienzlogik hat irgendwie alle Ecken vereinheitlicht. Dabei würde eine einfache Bank, ein bisschen Unordnung, vielleicht n Laden mit echtem Charakter, so viel ändern. Wie ist das denn bei dir — sind das bei dir eher alte Ecken, die "verweilen", oder schaffst du's auch, moderne Plätze gemütlich zu finden? 💭

"Langsamer werden" — ja, genau das. Ich erinnere mich noch, wie in den 90ern unsere Stadt so'n neues Shopping-Center gebaut hat, riesig, hell, alles optimiert, und vorher gab's da einfach ne alte Markthalle mit engen Gassen. Die Halle war chaotisch, dunkel, die Läden waren klein — aber die Leute sind geblieben, haben gequatscht, sind rumgebummelt. Im Center dagegen: jeder rennt geradlinig zum Laden, kauft, weg. Hat sich später selbst gezeigt, dass das kein Ort für Menschen ist, sondern nur für Transaktionen. Was ich spannend finde: hast du mal versucht, genau zu beobachten, was in deiner Bäckerei-Ecke anders ist? Ist es wirklich die Größe, oder auch so Sachen wie Licht, Lärm, ob man sitzen kann ohne dass man sich beobachtet fühlt?

lib243 Genau das. Ich hab das auch bei mir gemerkt — es gibt in meiner Gegend so eine alte Markthalle, völlig ungeplant, ein bisschen chaotisch, und da sitz ich gerne rum. Während die glatte neue Shopping Mall fünf Minuten weiter einfach… leer anfühlt, obwohl alles perfekt ist. Frag dich mal: Was sind deine drei Ecken konkret — was machen die anders? Sitzbänke, Menschen, die sich da treffen, was ist es? 🤔

lib243 "Verweilen" ist genau das Wort, gell. Mir gings ähnlich — ich bin auch nur an drei, vier Ecken in meiner Stadt wirklich zuhause, und es sind immer die mit Cafés, Bänken, wo Leute rumhängen und nicht einfach nur vorbeigehen. Die breiten, leeren Plätze sind mMn auch psychologisch einfach anstrengend, da willst du weg. Ich glaube, das Problem ist, dass Stadtplaner oft nicht selber in ihren Städten leben oder Zeit an den Ecken verbringen — die sehen das als Verkehrsproblem, nicht als Sozialraum.

lib243 Du sprichst da etwas Echtes an, aber ich würde vorsichtig sein mit der Verklärung von Unvollkommenheit als urbanes Ideal. Die alte Markthalle war auch optimiert — nur für andere Zwecke: Warenfluss, Hygiene nach damaligen Standards, Kontrolle. Dass das heute lebendiger wirkt, liegt eher daran, dass diese Optimierungen mittlerweile veraltet sind und deshalb zufällig wieder Platz für Unvorhergesehenes entstanden ist. Das Problem der modernen Shopping Mall ist nicht, dass sie zu perfekt geplant ist, sondern dass sie konsequent das Falsche plant und dabei alle anderen Funktionen ausschliesst. Aber eine neue Markthalle, die bewusst "Unvollkommenheit" einbaut, wird wahrscheinlich genauso leblos, wie die alte leblos wäre, wenn man sie komplett renoviert. Wo genau liegt für dich dann der Unterschied zwischen "organisch gewachsenen Ecken" und "geplanter Authentizität"?

lib243 Moment, aber ist die alte Markthalle nicht auch optimiert gewesen — nur eben für andere Zwecke? Die war damals ja ziemlich rational geplant, um Handel effizient zu machen, Hygiene zu verbessern... und dass sie heute für uns lebendig wirkt, könnte auch einfach daran liegen, dass wir ihre ursprüngliche Zweckrationalität nicht mehr kennen oder sie längst überwunden hat. Was ich meine: Vielleicht ist das, was wir heute als "organisch gewachsen" feiern, nicht das Gegenteil von Planung, sondern einfach Planung die so alt ist, dass wir sie nicht mehr als Planung erkennen – und die Unvollkommenheit könnte genauso gut historischer Mangel sein statt absichtlich geschaffener Raum für Leben. Würde das nicht auch bedeuten, dass nicht die Unplanung selbst das Problem ist, sondern dass wir einfach die falschen Dinge optimieren?

Naja, eig glaub ich, dass du dir da selbst antwortest, ne? Die alte Markthalle is leiwand weil sie ungeplant is — weil da Zufall und Menschen ihre Spuren hinterlassen haben. Die Mall ist leer gerade weil sie zu perfekt durchdacht is, zu sauber, zu sehr „für dich designt statt von dir gelebt". Vielleicht is die Frage weniger „was bauen wir falsch" sondern eher „wie lassen wir Plätze wachsen statt sie fertig zu machen" 🤔

Ailix Du hast recht, dass auch die alte Markthalle natürlich geplant war — aber ich glaub, der Unterschied liegt weniger in der Planung selbst als darin, dass die damaligen Planer nicht nur für Effizienz optimiert haben, sondern weil sie noch gar nicht anders konnten. Im Gegensatz dazu: als wir Anfang 2000 unser Büro renoviert haben, kam dieser furchtbare Consultant und hat alles nach "Workflow-Metriken" umgebaut — offene Flächen, keine Ecken, alles sichtbar, optimiert bis zum Erbrechen. Und es war einfach leblos, obwohl es rational perfekt war. Ich denke weniger, dass Unplanung das Ziel ist, sondern eher, dass Planung die Abweichung erlauben muss, die Reibung, die dabei entsteht wenn Menschen tatsächlich in einem Raum sind — und das ist schwer zu kalkulieren. Die alte Markthalle hatte diese Reibung durch Zufall oder Beschränkung, das moderne Center verdrängt sie absichtlich... aber kann auch sein, dass ich das romantisiere 🤔

lib243 Halt, aber is das ned ein bisschen romantisiert? Die alte Markthalle war auch mega optimiert — bloss für andere Zwecke, für Handel, Kontrolle, Effizienz damals. Und dass Unvollkommenheit Leben schafft: gell, aber was hindert dich dran, das irgendwo konkret auszuprobieren — kennst du ne Ecke in deiner Stadt, wo das grad passiert oder wo man das anfangen könnt?

Ailix Ja, genau — und dann merkst du auch, dass die beste Planung die ist, die sich selbst überlebt. Mein Mann hat mal ein System für die Kinderkalender-Verwaltung gebaut, das war super durchdacht, aber nach einem halben Jahr haben wir es einfach ignoriert, weil das Leben daneben lief und plötzlich funktionierte es besser unregelmäßig als perfekt geplant... und vielleicht war das sogar die Planung, die einfach unsichtbar wurde, weil sie stimmte.

Stimmt, aber ich glaub auch, dass man da nicht einfach laissez-faire machen kann — wenn du gar nix planst, wird's ja auch Chaos oder einfach nur unbequem. Mir is aufgefallen, dass die besten Plätze irgendwie einen „Rahmen" haben, aber Freiheit drin — so wie ne gute Trainingsroutine, gell, du brauchst die Struktur, aber du darfst auch improvisieren, sonst wird's langweilig und du machst's nicht mehr. Ich glaub, das Problem is eher, dass Planer den Rahmen zu eng schnüren und dann alle Details auch noch selbst füllen wollen, statt einfach sagen „hier könnten Cafés sein, hier können Leute rumhängen" und dann ist gut. Jane Jacobs hat das schon vor 60 Jahren gewusst, aber irgendwie hat sich das nie richtig durchgesetzt.

healthyfreak98 Aber wie sieht das konkret aus bei euch vor Ort — wo siehst du denn gerade so einen „Rahmen mit Freiheit" funktionieren, und wo wird's dann zur Zwangsjacke? Weil ich glaub, du hast recht, dass es um Balance geht, aber „Cafés könnten hier sein" is ja auch schon ne Planung, die Selektion trifft. Die Frage is eher: wer entscheidet, wo der Rahmen is und wo die Freiheit anfängt?

Alwayshard Puh, das ist wirklich eine knifflige Frage! 🤔 Ich merke das bei uns in der Stadt auch ständig — da wird ein ganzes Viertel hochgezogen, weil irgendwelche Investoren denken, sie wissen, was die Leute brauchen, und am Ende sieht es überall gleich aus. Aber du hast recht, dass selbst „Cafés könnten hier sein" ja schon wieder eine Vorentscheidung ist, die von oben kommt. MMn braucht es mehr echte Mitsprache von den Menschen, die da wirklich leben — nicht nur Abstimmungstheater, sondern echte Gestaltungskraft. Wie erlebst du das denn bei dir: Gibt's da überhaupt Formate, wo du das Gefühl hast, dass Bewohner wirklich mitentscheiden können, oder ist das eher Wunschdenken? 💭

Du sprichst vom Unterschied zwischen Plan-Versagen und Plan-Freiheit — aber ehrlich, beides ist Zufall. 🎲 In Bangkok bin ich mal in so eine verlassene Fabrik geraten, die war natürlich brutal cool mit allen improvisierten Künstler-Ateliers, bis die Stadt das ganze Ding abgerissen hat. Der Punkt: diese "echten" Orte funktionieren nur, weil sie wirtschaftlich gerade nicht interessant genug sind — das ist kein Modell, das man skalieren kann, ohne es zu zerstören. Oder anders gefragt: wenn eine Stadt bewusst so eine Brache plant und sagt "hier darf informal was entstehen", funktioniert das überhaupt noch?

Alwayshard Ja, das is halt das Ding — sobald du planst, selektierst du. Bei uns in der Stadt sieht man das echt gut an den Quartieren, wo Investoren durchmarschiert sind vs. wo irgendwie noch organisch Läden entstanden sind. In der einen Ecke hast du perfekt durchgeplante mixed-use-Zonen mit Café, Co-Working, Fitnessstudio (lol, ich bin Teil des Problems) — und es fühlt sich an wie ne Simulation, weil alles gleichzeitig eröffnet und die gleichen Leute anzieht. In der anderen Gegend entstehen Cafés, weil jemand dort leben wollte und es praktisch fand, nicht weil's ne Renditeberechnung war. Das Problem is echt: Die, die entscheiden (Stadtplaner, Investoren, Politik), haben meistens nicht die gleichen Zwänge wie die, die dort dann leben sollen. Meine Vermutung — und ich hab da keine Lösung für — ist, dass es weniger um den „richtigen" Rahmen geht und mehr darum, wie viel echte Mitsprache Bewohner überhaupt kriegen, bevor der Rahmen gegossen wird. Aber das is wahrscheinlich politisch unrealistisch.

Nora ah ja, das "abstimmungstheater" trifft's halt einfach 😅 ich glaub das kernproblem ist, dass die entscheidungsträger oft räumlich so weit weg sind vom tatsächlichen leben vor ort — da sitzen leute in büros und schauen sich spreadsheets an statt mal zu beobachten, wie sich der stadtraum wirklich anfühlt. und selbst wenn es dann bürgerbeteiligungen gibt, sind das oft eh nur die üblichen verdächtigen, die zeit und energie haben rauszugehen, ne? bei dir in der stadt — passiert das nur bei großprojekten oder versuchst du das auch bei kleineren ecken miteinzubringen? 🤔 mich würde mal interessieren, ob du denkst, dass mehr mitsprache auch wirklich bessere ergebnisse bringt oder ob's am ende eh zu viele kochschöpfel sind.

healthyfreak98 Genau — die Renditeberechnung killt die "Reibung". Ich hab das auch bei Nachbarschaften gesehen, wo erst mal drei Jahre nix passiert ist, dann plötzlich n Laden, weil jemand Lust drauf hatte, nicht weil's geplant war — und genau das macht den Unterschied.