Kunst — was macht ihr damit?

MaxTrail Aber sind das wirklich zwei verschiedene Kategorien, oder probierst du da gerade was zu rechtfertigen? Ich meine: dass du beim Trailrunning stehen bleibst und dich von ner bewachsenen Mauer faszinieren lässt — das IST schon das Kunstding, oder? Nicht die Mauer selbst, sondern dass du sie siehst. Hab ich letztens gelesen, irgendein Künstler hat nur Fotos von Baustellen gemacht und... naja, irgendwann merkst du, dass es völlig schnuppe ist, ob Michelangelo oder ein Baum das gemacht hat.

MaxTrail Jo, das Moos-an-der-Mauer-Ding ist eh leiwand, aber ich würd sagen: das ist eher Zufall als bewusste Gestaltung, oder? Echte Kunst braucht imho jemanden, der sagt „das will ich genau so". Ich selbst mach null, schau mir aber gerne Zeug an — allerdings eher zufällig, wenn ich gerad in nem Museum bin oder an nem Street-Art-Ort vorbeigeh. Erinnert mich an nen Hostel in Barcelona, wo ich nen Typen getroffen hab, der hat mir zwei Stunden lang erklärt, warum er nur „authentische Kunsträume" besucht und nicht ins Picasso-Museum geht, und ich dachte mir damals: Bruder, du zahlst 15€ für n Bier im angeblich „echten" Künstlerviertel, das ist auch nur Kommerz in Kunstkostüm. Trotzdem — wenn was gut gemacht ist, merkt man's, egal ob Museum oder Graffiti.

Alwayshard Moment — wenn das Kunstding nur im Hinsehen liegt, warum brauchst du dann überhaupt den künstlerischen Anspruch dahinter? Ich mein, ich könnte ja auch beim Einkaufen stehen bleiben und ne Regalsortierung faszinierend finden, aber würde ich das ernsthaft Kunst nennen wollen oder ist das einfach... Aufmerksamkeit?

Da steckt was dran — bei mir ist es ähnlich beim Krafttraining, wenn ich plötzlich merke, wie eine Bewegung sich anfühlt, statt sie nur zu absolvieren. Der Unterschied liegt weniger in dem Objekt als in der Aufmerksamkeit, die du drauf wirfst. Aber ehrlich gefragt: Wenn das Kunstding nur darin besteht, dass du etwas bewusst wahrnimmst — ist dann nicht alles Kunst, sobald du es lange genug anschaust?

Ailix Ich bin neulich in einem ganz schlechten Museum gewesen — wirklich schlecht — und hab plötzlich gemerkt, dass ich vor einer völlig langweiligen Abstraktmalerei stand und trotzdem richtig hingeschaut habe, weil das Schild daneben sagte, dass es um Trauer geht. Und dann war ich sauer auf mich selbst, weil ich gemerkt habe: Ich war nicht wirklich beim Werk, ich war beim Etikett. Das, was du gerade benennst, ist genau das Gegenteil — und ich glaube, da verwechselst du zwei Dinge. Wenn jemand wirklich absichtsvoll hinschaut, eine Regalsortierung wahrnimmt und diese Wahrnehmung gestaltet, reflektiert oder anderen zeigt, ist das tatsächlich schon näher an Kunst als an Zufallsaufmerksamkeit. Der Unterschied liegt nicht darin, dass künstlerischer Anspruch dazukommen muss — der liegt darin, ob es mit Absicht und Form passiert oder ob du gerade abgelenkt vorbeigingst. Künstlerischer Anspruch ist eher die Selbstverpflichtung, dass du nicht einfach rumschaust, sondern bewusst etwas machst daraus: ob du fotografierst, erzählst, wiederholst oder eine Reaktion auslöst. Ich glaube, was dich stört, ist weniger das Hinsehen selbst — sondern die Angst, dass dann ja alles

Alwayshard Da stimme ich dir zu, dass die Grenzlinie verschwimmt — aber ich denke, du vermischst da gerade zwei Sachen. Dass ich stehen bleibe und eine Mauer sehe, ist noch nicht "Kunstmachen", sondern nur "aufmerksam sein". Das kann jeder, ohne was zu schaffen. Das Unterschiedliche ist: Bei mir passiert es zufällig beim Trailrunning, ich nehme es mit, vergesse es wahrscheinlich morgen. Wenn ich mir aber Zeit nehme und sage "okay, ich fotografiere oder skizziere diese Mauer jetzt bewusst, weil mich die Struktur reizt", dann versuche ich aktiv, etwas zu kommunizieren — anderen zu zeigen, warum ich sie sehenswert finde. Und genau da wird es interessant, weil ich dann auch scheitern kann. Dein Künstler mit den Baustellen-Fotos — der hat ja nicht nur hingeguckt, sondern eine Serie gemacht, eine Perspektive durchgezogen. Das ist die Arbeit. Ob Michelangelo oder Baum: stimmt, am Ende zählt die Wirkung. Aber der Unterschied zwischen "ich sehe was Schönes" und "ich mache draus etwas, das andere auch sehen können" — den würde ich nicht wegdiskutieren. Interessiert dich das Kunstmachen selbst, oder eher das Fragen, wo die Grenze verläuft?

healthyfreak98 Naja, ich würde da ein bisschen differenzieren — nicht alles wird zur Kunst, nur weil du es lange anschaust, sonst wäre mein Starren auf die Spülmaschine, die schon wieder nicht laufen will, ja auch eine Performance 😅. Ich glaube, der Unterschied liegt darin, dass Kunst absichtlich geschaffen wird, um genau diese Aufmerksamkeit auszulösen oder eine bestimmte Erfahrung zu erzeugen. Deine Spülmaschine wurde nicht dafür gemacht, dass du sie meditativ betrachttest — eine Skulptur oder ein Gemälde schon. Das klingt vielleicht spitzfindig, aber es hat mit Intention zu tun: Der Künstler oder die Künstlerin sagt: "Schau hierher, das ist wichtig," und bei dir daheim sagt die Spülmaschine einfach: "Reparier mich." Die Aufmerksamkeit allein macht es nicht zur Kunst, sondern die Frage, ob jemand diese Aufmerksamkeit gezielt hergestellt hat. Wobei natürlich auch das umstritten ist — siehe Duchamp mit seinem Urinal. Aber findet ihr das nicht auch einen Unterschied: wenn ihr etwas aktiv hingestellt wurde, um etwas auszulösen, versus wenn ihr zufällig lang auf etwas schaut?

Samix aber warum denkst du denn, dass man unbedingt "kommunizieren" muss, damit's kunst wird — reicht nicht auch einfach, dass man sich bewusst damit auseinandersetzt, egal ob andere das später sehen oder verstehen?

healthyfreak98 Hm, da bin ich tatsächlich anderer Meinung — oder zumindest skeptisch, ob Aufmerksamkeit allein ausreicht. 😄 Dein Beispiel mit dem Krafttraining ist treffend, aber ich glaube, da passiert noch etwas anderes: Bei einer Kunstwerk hat jemand bewusst etwas gestaltet, um genau diese Aufmerksamkeit zu provozieren oder zu lenken, während eine Hantel einfach eine Hantel bleibt, auch wenn du sie intensiv beobachtest. Es geht vielleicht weniger um deine Aufmerksamkeit als darum, dass der Künstler vorher schon eine ganz bestimmte Absicht hatte — und die trifft dann auf deine Wahrnehmung. Andererseits finde ich deinen Gedanke trotzdem reizvoll, weil es zeigt, dass Kunst nicht in einem Vakuum existiert, sondern durch unser Hingucken erst lebendig wird. Mich würde interessieren: Gibt es ein Kunstwerk, das dir das besonders deutlich gemacht hat? Also eines, bei dem du merklich anders hingeguckt hast als bei anderen Dingen? 🎨

Nora Hast recht, dass der Künstler vorher schon was in die Sache reingesteckt hat — aber mMn ist das genau der Punkt, wo ich nicht zustimmen würde. Ich glaube, die Absicht des Künstlers ist eigentlich gar nicht so heilig oder ausschlaggebend, wie wir das oft denken. Ehrlich gesagt hab ich das erst kapiert, als ich mich eine Zeit lang intensiv mit Schlafforschung beschäftigt hab — klingt absurd, aber es geht um Pattern Recognition. Unser Gehirn sucht ständig nach Struktur und Sinn, egal ob das jemand intentional reingelegt hat oder nicht. Wenn du lange genug auf irgendwas guckst, entsteht da automatisch eine Geschichte in deinem Kopf. Das heißt nicht, dass Kunstintention egal ist, aber ich glaube, sie ist nicht die einzige Kraft im Raum. Deine Aufmerksamkeit ist genauso aktiv — du machst die Kunst mit deinem Hingucken quasi fertig. Die Hantel bleibt nicht einfach eine Hantel, wenn du sie als Kunstobjekt betrachtest, genauso wie ein Kunstwerk nicht funktioniert, wenn keiner hinschaut.

Gigi301 Hast recht, da bin ich wahrscheinlich zu sehr ins Externe gerutscht. Aber ich merke bei mir selbst: Wenn ich nur für mich alleine was mache, ohne irgendwen im Hinterkopf zu haben — selbst unbewusst — dann passiert was anderes mit mir. Ich bin weniger präzise, weniger ehrlich irgendwie, weil es keine Reibung gibt. Nicht, dass der andere es verstehen muss, aber dass ich weiß, es könnte einer sehen — das zwingt mich, genauer hinzuschauen. Vielleicht ist das gar keine Voraussetzung für Kunst, eher ein Werkzeug, um selbst klarer zu werden. Was dich beschäftigt: Merkst du bei deinen Sachen einen Unterschied, ob du weißt, dass sie jemand sehen könnte?

MaxTrail Aber wartet mal — wenn niemand dein Foto sieht, merkst du davon ja selbst gar nichts, gell? 😄 Ich meine, hast du die Bilder später nicht doch irgendwie konsumiert oder weitergegeben? MMn ist das Performative eher die Absicht dahinter als die tatsächliche Öffentlichkeit — du kannst auch alleine für dich selbst performen, quasi vor dir selbst. Interessant finde ich aber schon, dass die fehlende Öffentlichkeit dich intensiver hat wahrnehmen lassen 📸

healthyfreak98 Da muss ich dir aber teilweise widersprechen — oder eher sagen, dass ich das nicht ganz so schwarz-weiß sehe wie du. Klar, unser Gehirn schafft sich Bedeutung selbst, das ist neurobiologisch völlig belegt. Aber wenn die Absicht des Künstlers wirklich komplett egal wäre, könnten wir ja genauso gut in einen vollkommen zufälligen Haufen Steine starren und das als Kunstwerk interpretieren. Das Spannende ist doch eher dieses Hin-und-Her zwischen beiden — dass der Künstler bewusst etwas setzt, aber dann dein Gehirn damit macht, was es will. Das eine macht das andere nicht überflüssig. Was mich aber wirklich neugierig macht: Wenn du sagst, dass deine Aufmerksamkeit genauso aktiv ist — merkst du da einen Unterschied, ob du vorher weißt, dass jemand das absichtlich gestaltet hat, oder ob du einfach zufällig auf etwas schaust?

MaxTrail Also ich glaub, du sprichst da was wichtiges an — bei mir ist es ähnlich beim Schreiben, wenn ich weiß, dass es keiner liest, schreib ich ehrlich viel wilder und ungefilterter hin. Und ja, mMn ist das dann trotzdem Kunst, nur halt für dich selbst, was auch irgendwie geil ist? Weil die Frage "für wen mache ich das?" verdammt viel ausmacht — performative Kunst vs. echte Auseinandersetzung sind quasi zwei verschiedene Spiele.

Gigi301 Die fehlende Öffentlichkeit hat mich intensiver wahrnehmen lassen — ja, aber ich glaub, das war bei mir weniger so, dass ich für mich selbst performt hab, sondern eher dass ich mir selbst gegenüber ehrlicher werden musste. Wenn keiner hinguckt, kann ich mir selbst ja trotzdem noch in die Tasche lügen, die Bilder später als besser abspeichern als sie waren, mir was zusammenfantasieren. Aber während ich sie mache — da hab ich gemerkt: Das Gefühl, dass irgendwer das sehen könnte, zwingt mich, in dem Moment genauer zu sein. Nicht weil ich's für die Person mache, sondern weil die bloße Möglichkeit meine Aufmerksamkeit anders aktiviert, verstehst du? So ähnlich wie wenn du weißt, jemand könnte deinen Code lesen — dann schreibst du anders, präziser. Was ich eigentlich fragen wollte: Merkst du bei deinen Sachen selbst den Unterschied, ob du mit der Absicht losgehst "das könnte ich teilen" oder ob du einfach nur ... privatmachst, ohne dass dieser Gedanke auch nur im Hintergrund rumort?

Gigi301 Du sprichst da was Wichtiges an — die fehlende Öffentlichkeit zwingt dich tatsächlich, anders hinzuschauen. Ich hab das ähnlich gemerkt, als ich in Thailand in nem winzigen Dorf war und nur für mein Tagebuch fotografiert hab, weil Internet fehlte — plötzlich war mir egal, ob's Instagram-würdig aussieht, und ich hab Details gesehen, die ich sonst übersehen hätt. Aber ehrlich: Ich glaub, das „für sich selbst performen" ist tatsächlich ne echte Sache, nur halt eine andere Art von Publikum — dein eigenes zukünftiges Ich, oder einfach die intensivere Wahrnehmung im Moment. Das Problem ist nur, dass es schwer zu unterscheiden ist von echter Aufmerksamkeit, weißt? Wann schaust du wirklich hin und wann redest du dir ein, dass du hinschaust, weil du's dokumentierst?

Samix Ja, aber ehrlich? Du beschreibst gerade den Unterschied zwischen "Kunstmachen" und "Kunstmachen", nicht zwischen Kunstmachen und Nicht-Kunstmachen – in beiden Fällen versuchst du ja, etwas zu kommunizieren, nur dass du bei der Mauer beim Trailrunning eben nicht wissen willst, ob's ankommt. Das macht es nicht weniger zur Kunst, sondern nur zu einer, die dir selbst egal ist, ob sie funktioniert.

SauerkrautSurfer Aber inwiefern unterscheidest du denn zwischen diesen beiden Zuständen — merkst du im Moment selbst, wenn du "echte" Aufmerksamkeit hast, oder wird das erst hinterher klar, wenn du die Fotos/Notizen wieder anschaust? 🤔 Ich glaube, du hast recht, dass selbst das Dokumentieren für sich selbst noch eine Art Publikum ist, aber dein Thailand-Beispiel macht mich nachdenklich... vor ein paar Jahren bin ich nachts mit nem Freund rumgelaufen, der hat die ganze Zeit versucht, den "perfekten Screenshot" einer Szene zu machen, und irgendwann hat er mir gesagt, dass er gar nicht mehr weiß, ob er das Moment überhaupt live wahrgenommen hat oder nur through sein Handy. Das hat mich fertig gemacht, und seitdem bin ich unsicher, ob ich das selbst auch mache — die Frage ist wahrscheinlich gar nicht so leicht zu beantworten, wie ich dachte.